記者：這么多年各地花很大精力截污，一直在做治污工作�！　�

黃建軍：雖然我們國(guó)家治理污水做了不少截污工作，大城市的污水處理成效尤其顯著，像北京這樣的特大城市差不多百分之八九十的污水已經(jīng)被截污。可即使這樣，還是存在一些問(wèn)題，特別是截污方面，越往后面剩下的越是硬骨頭，越難啃。比如有的地方是城中村，有些地方是私搭亂建的餐飲一條街，這些地方很多是偷排，就是說(shuō)還有少量污水沒(méi)有完全截污，這個(gè)現(xiàn)象很普遍。這是一個(gè)問(wèn)題，另一個(gè)更大的問(wèn)題是雨污合流。雨水管跟污水管混在一起，當(dāng)雨水大的時(shí)候，污水管線接納不了那么多污水，就會(huì)導(dǎo)致雨水和污水混合一起排入河道。按道理，一場(chǎng)大雨后，雨水進(jìn)到河里，河水會(huì)很干凈，但現(xiàn)實(shí)恰恰相反，每場(chǎng)大雨后，因?yàn)橛晡酆狭鳎�河水反而變得更臟，甚至導(dǎo)致大量魚(yú)類(lèi)死亡，根本原因就是大量污水進(jìn)入河道�！　�

記者：早期的截污管都采取的是雨污合流，最近幾年國(guó)家在提倡雨污分流。　　

黃建軍：將雨水管跟污水管分開(kāi)，建設(shè)不同的兩條管線，這個(gè)工程量非常巨大，要在整個(gè)城市地下再建一條管線，全部打通，如同重修一套地鐵體系。今天，大家都知道雨污合流的弊端，要改進(jìn)，但容易改嗎？一個(gè)城市投幾十億、幾百億元即使不差錢(qián)，時(shí)間可能也是漫長(zhǎng)的。這個(gè)問(wèn)題難以在短期內(nèi)解決，專(zhuān)家都了解這個(gè)問(wèn)題。近幾年，我參加學(xué)術(shù)會(huì)，國(guó)內(nèi)一些專(zhuān)家都提出雨污分流，要把截污盡量做到百分之百，而且說(shuō)這種方式是治本的。這個(gè)講法理論上是對(duì)的，但現(xiàn)實(shí)中這種所謂的治本方式非常艱難，我覺(jué)得至少要等一二十年時(shí)間，國(guó)家還得花上萬(wàn)億元資金�！　�

這種情況下，是干等，等國(guó)家拿錢(qián)徹底截污、徹底雨污分流嗎？再放任20年，讓污水繼續(xù)沖向河道，老百姓不愿意，也與建設(shè)生態(tài)文明的國(guó)策不相符，與美麗中國(guó)形象不相配�！　�

記者：我們也感覺(jué)到，這么多年，不少地方花了錢(qián)、花了功夫治理河道，可水質(zhì)還是差，沒(méi)法看，不敢聞�！　�

黃建軍：面對(duì)這個(gè)問(wèn)題，科技界、企業(yè)界責(zé)無(wú)旁貸，應(yīng)該想辦法。治理黑臭水體現(xiàn)象，提升城市景觀，這是科學(xué)家的使命，是企業(yè)家的責(zé)任�！　�

我認(rèn)為黑臭水體治理應(yīng)該分兩步走。第一階段，當(dāng)然是截污，包括一些清淤工作，從源頭治理。但這并不是整個(gè)河道治理的唯一內(nèi)容，也不是全部工作。它只是第一階段，非常重要，可這個(gè)階段再耗錢(qián)，也無(wú)法短期內(nèi)做到徹底。所以，我認(rèn)為河道治理必須分兩步走，必須重視第二階段。

黑臭水體治理第二步：建立河道內(nèi)部的凈化體系　　

記者：上周，你提到河道治理要分兩步走。為什么必須分成兩個(gè)階段？第二階段主要做什么呢？　　

黃建軍：所謂第二階段，我的觀點(diǎn)是，要在河道內(nèi)部再建立一套直接凈化的措施。當(dāng)有部分污水排進(jìn)的時(shí)候，不管是未能夠截住的少量污水，還是隨雨水一塊流進(jìn)的大量雨污水，當(dāng)它們排進(jìn)來(lái)的時(shí)候，就能夠通過(guò)直接凈化體系把這種污染快速凈化掉�！　�

只有建立了河道內(nèi)部的凈化體系，才能夠快速地削減水中的污染量，全面提升水質(zhì)；快速地扭轉(zhuǎn)長(zhǎng)期存在的黑臭現(xiàn)象，全面提升河道景觀與城市景觀。第二階段的效果往往立竿見(jiàn)影，不像第一階段，可能需要漫長(zhǎng)的周期。如果措施得力，第二階段一個(gè)月左右就能見(jiàn)效，從而達(dá)到長(zhǎng)期維護(hù)河道美麗潔凈的效果�！　�

人類(lèi)健康領(lǐng)域存在類(lèi)似現(xiàn)象：人類(lèi)生存環(huán)境中充斥著各種病菌，但是人類(lèi)有免疫系統(tǒng)，隨時(shí)消滅外來(lái)有害病菌，保護(hù)人類(lèi)健康。而當(dāng)某個(gè)人免疫系統(tǒng)功能下降時(shí)，就很容易生病。公共環(huán)境衛(wèi)生做得再好，也不可能消滅所有有害病菌，也救不了免疫系統(tǒng)損壞的病人。相反，有些昆蟲(chóng)一直生活在污濁的糞坑里卻自己不生病，因?yàn)樗鼈冇斜热祟?lèi)強(qiáng)大得多的免疫系統(tǒng)。　　

自然水體的自凈能力就是它們的免疫系統(tǒng)，這種自凈能力實(shí)際上是建立在以微生物為基礎(chǔ)的生物鏈生態(tài)系統(tǒng)上的。但是黑臭水體特別是硬化河道基本上都是自凈能力嚴(yán)重缺失近似于零的環(huán)境，相當(dāng)于先天性免疫系統(tǒng)缺乏癥的病人，因此人類(lèi)為黑臭水體重建強(qiáng)大的自凈能力就非常關(guān)鍵。而一個(gè)好的直接凈化體系就是幫助黑臭水體重建自凈能力，重建免疫系統(tǒng)。　　

即便第一階段截污做得特別徹底，基本上沒(méi)有污水排進(jìn)來(lái)，第二階段的設(shè)施也不會(huì)浪費(fèi)，會(huì)繼續(xù)發(fā)揮作用。因?yàn)楹拥览锍�了截污遺漏的污水，以及雨污水外，還有一些污染源，比如從地面漫過(guò)來(lái)的污水，這叫地表徑流，會(huì)帶來(lái)污染物；河流、湖泊是露天的，露天有大氣降塵，大氣本身污染嚴(yán)重，大氣里面的塵埃慢慢沉降，也會(huì)掉一些污染物到水里；夏天，太陽(yáng)高溫照曬下，河道里會(huì)長(zhǎng)藻，藍(lán)藻、綠藻，這是內(nèi)部的一種污染物。所以，這個(gè)河道內(nèi)部的直接凈化體系，始終需要。經(jīng)過(guò)多年長(zhǎng)期治理，我們可能覺(jué)得河道沒(méi)那么多污染了，但由于大氣降塵，會(huì)長(zhǎng)藻，也不可能自然清澈。有了這套體系，就可以把河水水質(zhì)在原有基礎(chǔ)上做大幅度提升，將Ⅴ類(lèi)水提升到Ⅳ類(lèi)，Ⅳ類(lèi)提升到Ⅲ類(lèi)。　　

從這個(gè)意義上講，第二階段的河道直接凈化體系，絕對(duì)不是所謂治標(biāo)不治本、可有可無(wú)的短期行為，它反而是長(zhǎng)效治理體系中必不可少的一環(huán)。我反復(fù)強(qiáng)調(diào)這個(gè)理念，因?yàn)槟壳昂芏鄬?zhuān)家不這么認(rèn)為，他們一直認(rèn)為河道污染，就是污水排進(jìn)去了，截污是根本，在河道里面弄東西是治標(biāo)。而我認(rèn)為河道治理，必須分兩步走，兩個(gè)階段同等重要。如果對(duì)河道治理有較高要求，要建設(shè)生態(tài)文明，要想做城市景觀，第二步——建立河道內(nèi)部的凈化體系必不可少�！　�

記者：你談到治污分兩步走，學(xué)界對(duì)此尚存誤解，那么各地現(xiàn)狀呢？　　

黃建軍：現(xiàn)實(shí)情況也是這樣，許多城市治污，往往只做第一階段，不管一千萬(wàn)也好，一個(gè)億也好，百分之百全部投進(jìn)去，弄完后，一個(gè)五年規(guī)劃過(guò)去了，錢(qián)都花了幾十億，結(jié)果也沒(méi)做徹底。截污很難做到100%，99%、98%都做不到。行百步半九十，只要有10%的污水流進(jìn)去，河道就還可能是黑臭的。如果能從總投資中拿出30%放到第二階段，河水狀況便可以明顯改善，這是一個(gè)資金分配問(wèn)題。更嚴(yán)重的是很多治理資金寧愿大把大把花在河岸園林美化這種表面文章上，卻一點(diǎn)舍不得花在黑臭水體的直接治理上。我剛從廣東回來(lái)，許多城市，包括政府部門(mén)、設(shè)計(jì)院，目前的工作全部是截污，所有的錢(qián)都花在截污上，第二階段完全沒(méi)考慮，一點(diǎn)錢(qián)也不愿意投，這就是一個(gè)誤區(qū)�！�

約10年前，當(dāng)時(shí)廣東某市投了300億元治黑臭河道，后來(lái)媒體有文章質(zhì)疑，300億花出去了也沒(méi)看見(jiàn)黑臭河道有什么改變。其實(shí)是這300億的投資方向有問(wèn)題，一條河原來(lái)一天排入污水一萬(wàn)噸，現(xiàn)在一天兩千噸，黑臭仍然存在。當(dāng)初如果拿出個(gè)20%、30%放在第二階段，很多河道可能就改觀了。　　

記者：這其實(shí)是一個(gè)理念問(wèn)題，就是說(shuō)河道治理必須分兩步走，沒(méi)有第二階段，治污就沒(méi)有保證�！　�

黃建軍：我這里有一個(gè)反例。很多房地產(chǎn)商蓋別墅，建小區(qū)，開(kāi)挖人工湖，這個(gè)人工湖完全是新挖的，沒(méi)有一滴污水流進(jìn)去，不可能有污水往里排，水源也是自來(lái)水。但是往往到夏季，要不了一個(gè)月，湖水便會(huì)長(zhǎng)藻，水質(zhì)惡化，沒(méi)有透明度，到后來(lái)一塌糊涂，這樣的房地產(chǎn)用戶有大量案例。我在清華參加過(guò)一個(gè)小范圍座談會(huì)，校長(zhǎng)、課題組長(zhǎng)、環(huán)保局長(zhǎng)都來(lái)了。他們?cè)跁?huì)上提出，我們有些河道，該截的全部截污了，沒(méi)有排污口往里排了，但是現(xiàn)在河水還是不好，這是什么原因呢？很多教授沒(méi)法解答。當(dāng)時(shí)我就發(fā)言了，我說(shuō)這個(gè)情況我了解，你截得再好，都比得上房地產(chǎn)人工湖了，可到夏季一個(gè)月就臟了。河道截污，截得再好，最多趕上房地產(chǎn)做的人工湖吧，百分之百截污，水也換成了自來(lái)水，底部沒(méi)有一丁點(diǎn)黑泥，全是新鋪的土，新鋪的卵石，可是過(guò)了一段時(shí)間，還是很臟，還得處理。由此可見(jiàn)，河道截污最多不過(guò)做到人工湖這個(gè)地步，最后還得處理。這個(gè)反例也可以證明，建立河道內(nèi)部的直接凈化體系必不可少，河道治理必須有第二個(gè)階段�！　�

記者：你并不是學(xué)水利專(zhuān)業(yè)的，怎么會(huì)關(guān)注到河流治理，形成這樣一套理念？　　

黃建軍：這個(gè)理念實(shí)際上最初是日本提出來(lái)的，日本之前也走過(guò)這個(gè)彎路。上世紀(jì)90年代，日本建設(shè)�。ㄏ喈�(dāng)于咱們建設(shè)部），開(kāi)展了一個(gè)“清流再生21世紀(jì)計(jì)劃”，全日本幾百條河流列入規(guī)劃中，全國(guó)性河流河道整治規(guī)劃性質(zhì)，相當(dāng)于我國(guó)住建部今天正實(shí)施的“城市黑臭水體整治”計(jì)劃。大概30年前，日本的污水處理率便達(dá)到了百分之八九十，后來(lái)他們發(fā)現(xiàn)河道水質(zhì)還是不理想，沒(méi)那么好，于是他們便提出了河道直接凈化的理念。　　那時(shí)候，我正好在日本工作，參與了這方面的產(chǎn)品開(kāi)發(fā)。當(dāng)時(shí)河道治理在中國(guó)完全是空白，沒(méi)人管，沒(méi)人治，我正好接觸了這方面的知識(shí)，覺(jué)得這個(gè)行業(yè)將來(lái)祖國(guó)一定用得著，所以回國(guó)就改行，希望把這個(gè)理念灌輸給國(guó)內(nèi)同行，少走彎路。    

黑臭水體直接凈化既是理念也是技術(shù)難題

記者：從你的介紹看，在治理黑臭水體上，許多國(guó)家都走過(guò)彎路。現(xiàn)在，我國(guó)不少地方仍在走這樣的彎路。

黃建軍：現(xiàn)在，你去看，哪一個(gè)城市都這樣，完全沒(méi)治理過(guò)的河道幾乎不存在，可五年、十年了，哪一個(gè)城市都沒(méi)治好。不能說(shuō)他貪污了，而是因?yàn)樗�把錢(qián)一直放在截污、河岸美化、河堤改造上面，就是不肯花在黑臭水體的直接治理上，那么再怎么截也截不徹底，河道自凈能力也沒(méi)有建立起來(lái)，水照樣臭。媒體上有許多這方面的報(bào)道，花了好多冤枉錢(qián)，都治理過(guò)，效果卻不明顯。差不多每個(gè)城市都這樣，都在不斷試錯(cuò)。

記者：具體講講這個(gè)直接凈化體系。

黃建軍：很多專(zhuān)家一開(kāi)始很排斥河道直接凈化這個(gè)概念，認(rèn)為難度非常大，因?yàn)樗�有的河道，哪怕再小的河道，十�?lái)米寬，一二十米寬，也有幾萬(wàn)方水，河道再大點(diǎn)，有幾十萬(wàn)方水，這個(gè)水量跟污水處理相比非常巨大。一般人提到水處理，都是這樣按照污水處理來(lái)考慮，一旦處理幾萬(wàn)方、幾十萬(wàn)方水，就是幾千萬(wàn)、幾個(gè)億的投資，很多人就認(rèn)為沒(méi)招了，水量太大了，花錢(qián)太多了。這里有個(gè)問(wèn)題，不能把污水處理廠那套做法照搬過(guò)來(lái)，既不可能在河道邊建一個(gè)污水處理廠，投資花不起，也沒(méi)有土地給你建，實(shí)現(xiàn)上有難度。

當(dāng)然，最大的難題還是河道直接凈化技術(shù)本身。簡(jiǎn)單說(shuō)，這是一種微生態(tài)活水直接凈化工藝。這個(gè)行業(yè)在我國(guó)的歷史非常短，原來(lái)沒(méi)有需求，是盲點(diǎn)和空白。任何一種技術(shù)誕生都由需求促成，有需求才有機(jī)構(gòu)研發(fā)，而我們國(guó)家黑臭水體存在了幾十年，從政府層面幾乎沒(méi)正視過(guò)，一直敷衍。直到2015年，國(guó)家才出臺(tái)了 “水十條”，出臺(tái)了黑臭水體整治方面的指南，從而正式從國(guó)家層面正視這個(gè)問(wèn)題，把它作為一個(gè)政治任務(wù)來(lái)解決。所以，嚴(yán)格講，到去年這個(gè)行業(yè)才產(chǎn)生真正需求。

記者：現(xiàn)在直接凈化體系推廣運(yùn)用情況怎樣？

黃建軍：有需求了，大量的公司便開(kāi)始轉(zhuǎn)行做這個(gè)，現(xiàn)在國(guó)內(nèi)各公司嘗試在黑臭水體上做直接凈化的已不少，但絕大部分公司，不管是上市大公司，還是傳統(tǒng)小公司，都尚處于一種試錯(cuò)階段。很多企業(yè)進(jìn)入這個(gè)行業(yè)一年時(shí)間不到，長(zhǎng)的也就兩三年時(shí)間。我們知道，一個(gè)技術(shù)難題，要解決好，要攻克下來(lái)，沒(méi)有一個(gè)漫長(zhǎng)的科研攻關(guān)期，無(wú)法做到，無(wú)法做好。我們?nèi)ヒ恍┏鞘谐３？吹�，不同的公司在采取完全不同的工藝做試�?yàn)，方法五花八門(mén)，大部分試驗(yàn)結(jié)果都不理想，一方面說(shuō)明，黑臭水體治理難度非常大，另一方面也說(shuō)明，這些公司尚處于一種研究階段，還沒(méi)有找到一種很好的解決方案。同其他行業(yè)一樣，比如說(shuō)十幾年前的非典，剛出現(xiàn)的時(shí)候，全國(guó)性恐慌，原來(lái)沒(méi)有這個(gè)歷史，原有的制藥廠沒(méi)有專(zhuān)為它研究出特效藥，研究需要時(shí)間，不可能短期內(nèi)拿出特效藥來(lái)。歷史上很多大病，天花、鼠疫都曾經(jīng)對(duì)人類(lèi)造成巨大傷害，后來(lái)人們經(jīng)過(guò)漫長(zhǎng)的探索，才找到了好的應(yīng)對(duì)方式，徹底根治。

所以還應(yīng)看到，河道直接凈化，既是理念，也是技術(shù)難題，本身有很大難度，如果沒(méi)難度，大家早就做好了。那么大水量，花錢(qián)還不能太多，污染又重，這個(gè)難度可想而知。當(dāng)一個(gè)新的重大難題出現(xiàn)的時(shí)候，人類(lèi)需要時(shí)間，需要實(shí)踐研究，才能找到好的辦法。黑臭水體治理真正產(chǎn)生需求不到一年時(shí)間，需求指導(dǎo)市場(chǎng)，指導(dǎo)研究，而目前國(guó)內(nèi)大部分單位研究歷史太短暫，導(dǎo)致成熟有效的直接治理技術(shù)措施非常匱乏。

記者：最近�？谑写_定由北京佳業(yè)佳境環(huán)�？萍脊�司作為技術(shù)路線合作伙伴，開(kāi)展水體生態(tài)修復(fù)。你們?cè)诤拥乐苯觾艋�技術(shù)推廣應(yīng)用上有什么優(yōu)勢(shì)？

黃建軍：“北京佳業(yè)佳境”是國(guó)內(nèi)第一家專(zhuān)門(mén)研究露天河流湖泊治理的公司。我從1998年回國(guó)創(chuàng)業(yè)開(kāi)始，就把河流湖泊治理作為公司唯一研究方向，其他包括污水處理、泳池水治理都不做，專(zhuān)業(yè)指向性強(qiáng)。同時(shí)，我們從1998年創(chuàng)業(yè)到現(xiàn)在已經(jīng)走了整整18年，早已做過(guò)大量試錯(cuò)工作，目前國(guó)內(nèi)很多公司走的路，實(shí)際上就是我們十年前走的路。因此可以說(shuō)，我們是在大量經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)基礎(chǔ)上才找到了一種比較高效相對(duì)完善的治理工藝。

我們這種技術(shù)現(xiàn)在叫“微生態(tài)活水直接凈化工藝”。因?yàn)檫^(guò)去沒(méi)有市場(chǎng)需求，艱苦煎熬，默默無(wú)聞，如今國(guó)家提出“水十條”，提出河流河道治理規(guī)范化后，市場(chǎng)突然有了需求，我們就可以拿出一套完整的解決方案。這套工藝經(jīng)過(guò)了10多年千錘百煉提煉，所以才會(huì)在市場(chǎng)上受到青睞，公司才會(huì)在眾多試驗(yàn)企業(yè)中被�？谑写_定為治理黑臭水體的合作伙伴。

記者：既要有這個(gè)理念，還要有這個(gè)技術(shù)。

黃建軍：2015年，�？谑忻嫦蛉珖�(guó)尋找黑臭水體治理技術(shù)，經(jīng)過(guò)篩選，最終確定六家公司到�？谧霈F(xiàn)場(chǎng)試驗(yàn)示范工程。我們公司有一套核心方案，有專(zhuān)門(mén)用于河流、湖泊大水面處理的設(shè)備，我在日本參與過(guò)這種機(jī)械設(shè)備的研發(fā)，所以吃透了技術(shù)，用起來(lái)得心應(yīng)手。施工完10天內(nèi)就快速見(jiàn)效，原有的黑臭現(xiàn)象基本消失，政府部門(mén)觀察一個(gè)月后就完全驗(yàn)收通過(guò)。后來(lái)又經(jīng)過(guò)臺(tái)風(fēng)暴雨考驗(yàn)，來(lái)了一河污水，這套系統(tǒng)再次得到驗(yàn)證，早上8點(diǎn)鐘看，雨停了，一河污水流進(jìn)去；傍晚再看，水清了，半天時(shí)間不到，河水又清澈見(jiàn)底。直到去年底，我們都是唯一通過(guò)驗(yàn)收的單位。目前，快一年了，我們的系統(tǒng)一直長(zhǎng)期穩(wěn)定運(yùn)行，水質(zhì)不但擺脫了黑臭狀態(tài)，還慢慢達(dá)到了地表水Ⅳ類(lèi)水標(biāo)準(zhǔn)。

同時(shí)，黑臭河道往往有黑臭底泥，這種底泥無(wú)法清淤，我們經(jīng)過(guò)半年的治理，黑臭底泥全部氧化，這就消除了一個(gè)重大的內(nèi)部污染源。河水污染，一方面是外部排進(jìn)來(lái)的污水，一個(gè)是長(zhǎng)年累月污染源沉積在河底，形成黑泥，這是內(nèi)部污染源，等于是把內(nèi)部污染也治理好了。

記者：連帶著清淤？ 

黃建軍：前面介紹過(guò)，很多地方治理河道，一是截污，一是清淤。清淤花錢(qián)也特別大，關(guān)鍵是清完一次管不了多久，可能半年、一年后，又有一層黑泥沉在水底�？偛荒苊磕甓记謇戆�，那個(gè)代價(jià)承受不了。而現(xiàn)在我們可以把黑泥氧化，氧化成無(wú)害的黃土，這樣清淤頻率可以大大降低，甚至長(zhǎng)期不需要清淤，除非河道淤積太多，那時(shí)再清淤。就是不但治了水，而且把黑泥也治住了，這點(diǎn)也是一個(gè)重大突破，讓我們?cè)诟?jìng)爭(zhēng)中遙遙領(lǐng)先。

記者：憑技術(shù)說(shuō)話，用實(shí)力征服。

黃建軍：�？谑械倪@個(gè)試驗(yàn)很有代表性，它是一個(gè)全國(guó)性開(kāi)放試驗(yàn)平臺(tái)，相當(dāng)于全國(guó)運(yùn)動(dòng)會(huì)。正是在這種情況下，我們拔得頭籌才更有分量，才更有說(shuō)服力。我們能拿出成熟技術(shù)，主要還是得益于起步早、研究時(shí)間長(zhǎng)。

水生態(tài)文明是生態(tài)文明建設(shè)的重要內(nèi)容。當(dāng)前，黑臭水體問(wèn)題困擾著大量城市，不少地方在為治理黑臭水體頭疼，國(guó)家已給出硬性指標(biāo)，要求 2017年必須達(dá)標(biāo)。許多城市面對(duì)這個(gè)難題還沒(méi)有一個(gè)完好的對(duì)策。但是這個(gè)難題在我們這里已經(jīng)不是難題，我們有非常好的解決方案�，F(xiàn)在，不僅海南省�？谑兄鞴懿块T(mén)強(qiáng)力推薦我們的技術(shù)，而且很多城市馬上也要我們?nèi)プ龊拥乐卫硎痉�。�?jīng)過(guò)10多年艱苦研發(fā)，現(xiàn)在該是我們報(bào)效國(guó)家的時(shí)候了。在目前截污、清淤不徹底的情況下，我們可以幫助這個(gè)城市盡快做到改變河道黑臭面貌，迅速提升水質(zhì)，達(dá)到國(guó)家考核標(biāo)準(zhǔn)，讓老百姓滿意。