主題：媒體專訪

 

主持人：非常感謝大家參加完會議又參加我們的媒體群訪，很榮幸今天大家能和我們共同探討一些水方面的解決方案。今天出席我們媒體群訪的主要是賽萊默呂總和董總，以及中國水網(wǎng)的傅總和代總還有薛總。大家可以隨意問問題，問問題之前請報一下名字。

 

中國日報：很高興見到呂總和董總，我們好多年的朋友了。很高興今天看到你們發(fā)布這樣的指數(shù)，專家也說你們做了是政府和協(xié)會應該做的事情，也讓我們代表公眾的媒體記者很感動。我想問的問題是既然大家都提到水問題的處理上，既帶來了挑戰(zhàn)也帶來一些商業(yè)的機會。說到引進社會資本，也是一個現(xiàn)在很熱的話題。賽萊默具體準備在這方面做一些什么樣的公益性質(zhì)或者半公益性質(zhì)的投入解決這些實際的問題？第二，作為純商業(yè)的角度，你們認為可以帶來什么樣的業(yè)務利潤或者是更好的行業(yè)機會？

呂淑萍：首先說一下水價值調(diào)查也受到各位媒體和專家的認可，我們感到非常高興。賽萊默在中國將近也有20年，一直致力于在水這塊對于中國水問題的貢獻。同時，賽萊默也是社會公民，所以我們也要盡到社會公民的責任，這就是我們?yōu)槭裁匆�做水價值調(diào)查。水價值調(diào)查過程中我們的目的就是要了解公眾對水的認知程度和他們的關注程度。我們會了解一些在解決水問題的過程中我們?nèi)绾螌崿F(xiàn)解決水問題的目標，這就是我們做的主要目的。

    在這個調(diào)查過程中我們看得出來，如果要想解決水問題，除了提高公眾教育以及公眾對水的認識之外，還要號召和激發(fā)全民的力量，大家攜起手來共同解決水問題。我們作為企業(yè)確實可以做一些公益性的工作，舉行這樣的活動喚起民眾的意識。和各界人士攜起手，我們今天的很多專家還有E20的傅總、代總，他們都是專家，我們和他們共同探討，召集和吸引更多業(yè)界人士和我們推進解決水的問題，這是我們可以做的事情。

    商業(yè)機會我倒是覺得中國水問題確實相對比較嚴重，最嚴重的就是水的污染和工業(yè)水排放。剛才大家也聽到我們的介紹，我們的產(chǎn)品線非常廣，也非常全，從水的輸送到水的處理到回用和排澇，我們都可以應用。水價值調(diào)查中我們也發(fā)現(xiàn)，專家和城市消費群體大家都認為我們在解決水問題過程中應該用先進的技術，先進的解決方案，當時投資可能高一些，但是整體解決方案的效用和整體的運營投資并不是很高。在這方面節(jié)能、高效是我們可以貢獻的，所以我相信這里面既有我們可以貢獻的地方，又有企業(yè)隨著這個市場可以成長的地方，我們非常愿意投入這樣一個事業(yè)。

 

中國水世界：我是中國水世界的記者，我有幾個問題。剛才咱們的討論過程中提到政府、企業(yè)包括國企、外企有各自的優(yōu)勢，如何來協(xié)作？剛才討論只是點到為止，沒有具體說，作為外企我們有技術和資金的優(yōu)勢，賽萊默在未來將如何順勢而為？

呂淑萍：我們在報告里面也說了，我們有世界先進的技術，我們可能也有一定的資金能力，在這方面我們會隨著市場的需求進一步研發(fā)適合本地市場高效節(jié)能的產(chǎn)品，政產(chǎn)學研聯(lián)合起來，我們今天這個活動就是一個非常好的實例。我們攜起手和政府、學界、研究界聯(lián)合起來，來推動這個事業(yè)，這樣的工作我相信我們還會持續(xù)地做下去。下一步怎樣做我也想聽聽傅總怎么看。

 

傅濤：其實剛才呂總說的很好，水的問題解決，雖然我們列舉了政產(chǎn)學研公眾，本質(zhì)是一個價值鏈。我剛才提到原來這個事是政府的事，這十年以后變成政府和企業(yè)共同完成的一個特許經(jīng)營，或者叫服務采購行為。其實在我們供水特許經(jīng)營，水資源還有很多都是政府采購，包括賽萊默提供的技術設備都是采購行為。我們這個行業(yè)已經(jīng)發(fā)生很大的變化，跟美國的形態(tài)也不完全一樣，政府在實施水資源有關的供水、污水，水資源一些環(huán)節(jié)都在引入市場機制。政府和企業(yè)的角色沒有完全定性，在完全變化之中，他們的協(xié)作是基于共同協(xié)同的，是一種發(fā)揮更大價值。我們提出過三個觀點，政企合作需要考慮幾個方面理論性觀點，一個叫做我們稱之為均衡理論。

    第一，誰有能力承擔風險，政府和企業(yè)之間包括公眾之間有些事情適合政府做，有些事情適合企業(yè)做。在不同的政治體制之下和行政體制之下有不同的區(qū)分，包括中國、美國的行政不太一樣，包括我們的政治體制不一樣，政府行政的方式也不一樣，很多事情由政府做，由企業(yè)做，誰的能力最強，不是說絕對能力強，做這件事情上他的能力強，所謂的PVP的本質(zhì)。這里面包括公眾，以前我們PVP光說的是政府和社會資本的觀點，這個話題強調(diào)的是三方。

    以前我們認為在西方體制下public就是政府，政府是民選的，在中國理論上講地方政府，我們水的公共服務是地方政府的職責，地方政府并不是直選的，是上級政府委派的。在中國來說多了一個三維關系，老百姓、公眾和地方政府決策，經(jīng)常發(fā)現(xiàn)跟地方政府的決策意見并不一樣。未來的趨勢里面中國的三方協(xié)調(diào)關系會更強，現(xiàn)在習大大上來以后更加注重民生，注重公眾意見的舒張，這個對我們未來水資源的利用，會在我們交易結(jié)構(gòu)上會不同于歐美發(fā)達國家。因為是政體決定的政府和企業(yè)和公眾之間的溝通關系不太一樣，最終三方能協(xié)同發(fā)揮更大的價值，這個調(diào)查只是一個紐帶，由企業(yè)界發(fā)起，劉文君老師說本該是政府和協(xié)會干的事情，由一個外資企業(yè)帶來的國際性思維做，應該是充分肯定的，1月1號中國環(huán)境保護法實施第五章專門談到公眾參與和信息公開的問題，為什么有這么一章，原來我們做的確實不夠，我們認為人民政府天然代表人民，并不完全是這樣，現(xiàn)在很多地方政府的決策不代表民生，其實本來有些代表民生的問題又不敢決策，調(diào)查的時候看到服務的意見，水價的意見并不完全跟政府想的一樣。

 

中國日報：代總能回答一下您覺得給企業(yè)帶來什么樣的機會？馬上出來的水十條，兩萬億的投資。

代維昭：前兩位已經(jīng)講過這個調(diào)查其實充分體現(xiàn)了我們E20環(huán)境平臺一直倡導的，之前是兩維的結(jié)構(gòu)，更多是政府和環(huán)保企業(yè)的關系，現(xiàn)在更多體現(xiàn)了三維，社會民眾，形成一個良性的循環(huán)。之前是兩者做一個事情，更多是政府在做主導，甚至它自己在去干，而現(xiàn)在很明顯的一個趨勢是三維的關系，包括政府也意識到未來要面對效果，而不是說僅僅是干的問題。你要干好，明顯的政府也是改變了更大的定位和職能，它采購的服務，而不是自己去干，跟之前是非常大的政策和定位的變化。我想這次調(diào)查也是充分體現(xiàn)了社會從企業(yè)、民眾它的力量的體現(xiàn)，而從這方面可以更好地撬動相關的政策出臺。像兩萬億也是相關的投入和政策，未來如何更好的配置，也是一個比較重要的問題。如果政府真正能夠?qū)⑦@兩萬億用采購服務的方式，之前它是自己去干，自己去干意味著幾年就要投入相當大的體量。浙江的污水共治，每個地方政府一說要治理水環(huán)境，測算一下幾十億、上百億，輕輕松松出來了。如果照這樣全國要有這么大的投入其實不現(xiàn)實，這兩萬億看著大，也要靠購買服務的方式。原來三年要投兩萬億，你通過十年，通過多少年去投，對政府財政支出是一種減少，可以撬動民營資本，各方面的資本一塊進入，形成更加規(guī)范的市場，以機制去推動這個發(fā)展。如果2萬億用好的話就是10萬億、20萬億的效果。水環(huán)境要治理，王老師認為要三五十年，飲用水這塊是刻不容緩的。

 

中國水網(wǎng)：我來自中國水網(wǎng)，剛才幾位談到PVP的話題，PVP現(xiàn)在這個模式大家比較關注，國務院也發(fā)文來大力推廣它。這種模式可能它以后應用更廣泛，想請各位談談大面積推廣的過程當中，可能在水務領域模式推廣還存在哪些問題？剛才談到企業(yè)、政府、民眾這三維關系，在PVP模式里，水務領域企業(yè)和政府分別應該承擔什么樣的責任？具體到他們身上。

薛濤：這兩年去年開始李克強在7月31號辦公會上強調(diào)政府購買公共服務以后，各部委都在加強這個方向的推動，PVP是財政部推的更多的一個概念。建設部從2002年已經(jīng)做了PVP很長的實踐，第一個概念是PVP在中國有12年的發(fā)展史，全面鋪開已經(jīng)有12年�，F(xiàn)在PVP我們希望走入到2.0版是更深入的合作，而不簡單的是BOT，這是我們E20環(huán)境平臺對PVP的希望。更合理的責任分配，而不是一個簡單的單元化的外包和融資的完成。

    對于賽萊默所服務的領域，一定是供水的領域和排水領域這兩個方面PVP變化，供水領域我們認為混合所有制這塊在這里會發(fā)生一些作用，這里面不會簡單出現(xiàn)BOT的模式，一定是混合所有制在我們供水企業(yè)包括供水企業(yè)本身的改制和增效，這部分近幾年也是一個趨勢。必然會更加注重用戶或者居民的滿意度，這樣的滿意度中間對于賽萊默處理的技術就有一個除了從品牌的效應到真實的服務質(zhì)量有一個商機，這個商機會促進真正效率化的供水企業(yè)，也就是混合所有制或者跟政府脫鉤更撤離的企業(yè)，對它來說是一個共贏的局面。

    在排水領域，今年新出的文件大家看到60號文，PVP領域提的新概念是廠網(wǎng)一體化，排水管網(wǎng)更合理的規(guī)劃和建設和更高的效率，以及跟污水廠一體化的有效運營，將成為一個關注的重點。這部分也是取代原來的BOT污水處理廠的方式�；氐劫惾R默，他們在泵上領域的優(yōu)勢包括在防洪和污水上的應用，因為它的效率提高生命周期成本更低，運營的效果會更好，這部分也會給我們的投資人帶來選擇，這部分的投資人不單是包括地方的國企，還有已經(jīng)成長起來的我們所謂A方陣的跨領域的投資公司，也有來自外資背景也有來自地方國企，也有民企背景的公司，都會成為賽萊默很好的合作伙伴，把他們在技術上的優(yōu)秀素質(zhì)發(fā)揮到更大。

 

中國給水排水：我來自中國給水排水，我想問兩個問題。咱們企業(yè)參與調(diào)查報告它的社會意義和企業(yè)的價值所在？第二問一下傅老師和代老師還有薛總，咱們跟最發(fā)達水環(huán)境治理相比我們到底缺什么？這一塊我們應該如何做？我們搞環(huán)境企業(yè)給我們帶來哪些？根據(jù)中國的現(xiàn)狀有哪些發(fā)展的機遇和挑戰(zhàn)？

呂淑萍：我先說一下企業(yè)的社會意義和這次調(diào)查的價值，社會意義我覺得是不容置疑，我們通過水價值指數(shù)的調(diào)查，可以推動公眾對水問題的重視，同時也可以喚醒通過我們業(yè)界人士聯(lián)手相互之間的推動去激發(fā)公眾對解決水問題的迫切感的認識。認識到之后通過我們不斷的合作，對于水知識以及水狀況，不斷的培訓和教育使公眾可以認識到每個人包括公眾自己的責任，同時也推動政府和各界相互認識到我們的責任是什么，應該采取什么樣的行動，這是我們認為非常重要的社會價值，喚起大家對它的重視。

    我們感到非常欣喜的是雖然大家認為我們有水的問題，大家非常愿意了解水的問題，并且愿意付出自己的貢獻。提高水價，讓政府有更多的能力來修建或者改造我們現(xiàn)有的水基礎設施這就是非常重要的社會意義。通過我們的推動大家可以意識到解決水問題中不是一個單獨的個體可以做的到，我們一定要社會各界全方位攜起手來，我們才能夠?qū)崿F(xiàn)解決水問題，我們認為這個價值和意義是非常重要的，對于真正解決水的挑戰(zhàn)能夠起到應有的推動作用。

 

傅濤：您的第二個問題很大，簡單講一下中國跟發(fā)達國家的差距是什么？跟外部環(huán)境有關系。沒有哪個國家像中國這樣30年平均7%、8%的速度發(fā)展。我們面臨的問題跟別人不一樣，環(huán)境的污染嚴重程度，貧富差距的程度，經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的形成都跟發(fā)達國家有很大不一樣。

    第二我們的政治體制，為什么說水是公共服務外部化的表現(xiàn)，這個產(chǎn)業(yè)之所以存在，政府自己去生產(chǎn)水自己做工程地自己做運營，不存在水務產(chǎn)業(yè)，也不促成賽萊默進入中國，這件事情是政府的事，尤其是地方政府的事，火車、高鐵是中央政府的事。水務是地方政府的事，說到我們行政體制和別人不一樣，我們是中央集權的，地方?jīng)]錢，中央極其有錢，1994年分水制以后，中央政府干的活錢特別多，地方政府干的活錢就沒有。國外辦不了的事在中國辦起來很容易，在國外辦起來很容易的事在我們這辦起來很難，這就是環(huán)保。環(huán)保的事權90%在地方，財權50%在地方，所有屬于地方政府負責的活你發(fā)現(xiàn)都沒活，所有中央政府負責的活都有錢，這是經(jīng)濟不平衡，政治體制所決定的。這兩個因素一交叉，我們的體制水環(huán)境和歐洲有什么不一樣，一個是說我們把點做好了，水廠建的比國外還先進，但是水環(huán)境沒治理好。所有標準制定的很嚴，比歐洲的還嚴，但是執(zhí)行的不好。我們自來水廠污水處理廠采用的水泵很多地方都是國際水平，但是系統(tǒng)性根本沒有上來，全做沒錢，只能把點做的好。北京城區(qū)處理的很好，郊區(qū)都不行，更別說河北了。農(nóng)村根本就沒有處理，這是我說的第一個現(xiàn)狀，點做的很好，系統(tǒng)做的很差。

    第二，公眾參與很少，這是政府的事，老百姓躲的遠遠的。明明給我干的事，干的好我也拍磚，干不好我也拍磚。覺得沒尊重我們，但是原來我們沒有資格拍磚，沒有威信、沒有移動互聯(lián)，沒有自媒體，磚都被人沒收了，現(xiàn)在磚可以拍出來了，民怨很大，一會這個不同意，那個不同意。

    第三，我們資金組織形式跟別人差距很大，美國地方政府可以發(fā)市政債，我們剛剛開始放行，實際放了以后地方已經(jīng)資不抵債了，因為沒有人大、政協(xié)來監(jiān)管地方政府。西方的地方政府是當?shù)刈h會選出來我們的地方政府并不是人大選舉，我們的人大監(jiān)督不了地方政府，一旦放了它的權就會使勁發(fā)債，出現(xiàn)了財稅體制的問題，我們的財稅體制跟國際上差距很大。

    第四，我們的多樣性差距很大。這件事是地方政府的活，地方政府水平差異非常大。水平高的像北京、上海、深圳，管理水平雖然跟國外有差距，接近國外水平。有的縣政府活都活不下來，你讓它搞環(huán)境搞水務，差距非常大。在中國不同的城市不同的縣有很大的差異。這四點差異是非常顯著的，因為兩個因素決定的，政治體制和我們的發(fā)展特定背景造成我剛才說的四點，這是根本的。

 

中國日報：報告里面說75%的人愿意付出更多的費用，咱們有沒有調(diào)查一下他們愿意付出多少的費用？具化到企業(yè)愿意提高百分之多少的水費？涉及到居民方面，消費者又愿意付出多少？

董瑞萍：我們有一個數(shù)據(jù)，我現(xiàn)在手頭沒有，我可以回去給你。我們做的調(diào)查沒有針對企業(yè)，完全以消費者，無論他是在企業(yè)工作，還是說普通消費者，都是以個人的行為方式來做的調(diào)查。他提供的基本上也是他個人，為了能夠打開水龍頭喝到安全的水，我愿意多支付一些水費，我們在調(diào)查過程當中有一些選項，你現(xiàn)在的城市水費在3塊到5塊，有一個基數(shù)，在這個基礎上他愿意多付，具體的數(shù)字我可以給你。

 

傅濤：現(xiàn)在做一個調(diào)查，如果你們家自來水完全達標，你愿意付多少錢。一個月4噸，北京人均一個月4噸水。老百姓一個月是3到4噸水，愿不愿意多花一塊錢一噸水。

 

中國日報：自己個人沒交過。

代維昭：這個支出在個人的感覺比較小，在國外差不多能夠到個人5%的收入支出。個人不到1%，意識不到。

 

傅濤：大部分都忽略。一戶也就多花10塊錢，三口之家一個月多花10塊錢，有可能水龍頭就能直飲。北京每個人一個月平均消耗三到四噸水，一戶每個月多花10-15塊錢就可以達到直飲。如果北京全部這么做，北京的水全部可以直飲。

 

中國日報：技術上沒有太大的難點？

代維昭：我剛才想一個比較形象，左手是低水價，右手是高支出，你并沒有少支出。這邊是低質(zhì)低價，右邊大家又為這個花費太多的錢。我們也有調(diào)查，不管是我們的大桶水，大家知道它的水的質(zhì)量也無法保證。它的循環(huán)，水的質(zhì)量都無法保證，我們最終還是倡導同城同網(wǎng)，水龍頭直飲，而不是分支岔出來一個單獨供水，只需要每戶支出十幾二十塊錢。

 

中國給水排水：大城市需要多長時間可以達到直飲水？

傅濤：三五年實現(xiàn)有中國第一批城市，只要有人帶頭，很快。歐洲一百多年的城市和管網(wǎng)也可以做的到�，F(xiàn)在就像病毒一樣，只要有人做了，很快都會跟上。有了4G，很快都變4G了。

 

代維昭：示范效應很重要。

 

中國日報：成本能介紹一下嗎？你剛才用北京市舉例。

傅濤：全國也是一樣，全國平均水價是1.6塊，全國城市的水價，不是說污水，污水是七八毛錢。北京高一點，多加一塊錢就都能實現(xiàn)。

 

中國日報：整個城市改善這個？

傅濤：那個錢由各個公司自己去支出，他要的是現(xiàn)金流里面每噸水增加1到1.5塊。投多少錢那是政府的事，老百姓關心這個沒有價值。

 

中國日報：企業(yè)要投多少錢才可以完成？

傅濤：北京是三四百萬噸的水，具體投多少錢，我們做過測算，具體數(shù)不記得了。大概的數(shù)相當于，北京一年是10億方水，我估計100億左右就可以完成。

 

中國日報：您說的總投資？

傅濤：總投資，投資不用考慮政府投資，機制上是企業(yè)投資了，它是融資的。

 

代維昭：通過他購買服務，他提升了以后，其他的企業(yè)可以去運作。

 

中國日報：這個100億嚇人，其實在中國100億也不嚇人。

 

中央人民廣播電臺：我是中央人民廣播電臺，我有一個問題想請問一下呂總，現(xiàn)在很多國家非常重視非傳統(tǒng)水資源的開發(fā)，包括雨水、海水、空中水資源。賽萊默公司對于非傳統(tǒng)水資源目前有沒有具體的開發(fā)利用，或者未來有沒有這方面的計劃？

呂淑萍：非傳統(tǒng)水資源這是未來應該走的一條路，在世界上有很多先進的國家一直都在這么用，非傳統(tǒng)水開發(fā)分成幾類，最直接比較容易的就是中水回用，污水處理完之后可以達到回用的目的。城市的污水，工業(yè)廢水，經(jīng)過先進的技術處理可以作為澆植物、公園綠化，這個會給整個國家節(jié)省非常多的水。我相信中國應該在這個地方先走出第一步，現(xiàn)在中國有一部分中水回用，可以利用的空間還是非常大，還是一個投入的問題，誰去投入，中水回用也是需要一定投入的非傳統(tǒng)水的應用。

    第二步就是雨水的利用，雨水的利用，首先要把雨水和污水分流，分流和雨水的收集過程也需要去投入，首先我們政府需要把構(gòu)架建起來，要把政策制定起來，這一方面雖然我們在說，也在提倡，但是真正可以做到的城市并不是很多。這是第二步也可以去做的，無論是什么方式都是可以直接做到，馬上可以見效的。

    另外像海水淡化，這是另外一個方面。我們在全球有參與海水淡化的整體解決方案中。在中國我們主要提供海水提升以及增壓的泵送系統(tǒng)。

通過水價值調(diào)查我們也看到，需要政府在政策上還要設立方向，監(jiān)督指導，征集整個社會的資金，剛才提到的PPP，我們企業(yè)在提供先進的技術，一起聯(lián)手才能把這個解決，最重要的是政府怎么去引導。如果大家還在無盡地去耗盡有限的地下水，污染還是這樣去排放，也不去制止，也不去利用，這個未來大家知道是一個什么樣的未來，這也是為什么我們在調(diào)查96%以上的民眾都認為我們的水污染問題非常嚴重，包括水資源的短缺，所以非水資源的利用我們可以有很多可以探討的地方。

 

水工業(yè)市場：我想問一下薛總，污泥是污水處理的副產(chǎn)物，目前中國污泥處理相對污水處理來說比較落后，即使水處理好了，但是污泥沒有跟上，水環(huán)境的問題仍然沒有辦法解決。污泥處理處置怎么樣才可以跟上污水處理，真正解決水環(huán)境的問題？

薛濤：剛才說了半天咱們直飲水的價格，也可以說說污水的價格。要解決污泥的問題，首先價格沒到位，我們的污水費是8毛到1塊，更談不上污泥和管網(wǎng)，我們的污水費是財政補貼在運行，財政補貼不到位就錯過去，污泥也比較混著，因為它是一塊固狀物，堆在哪沒人看見。這就帶來很多省會直轄市一線市都爆發(fā)過污泥環(huán)境事故的問題，各位都有過報道。

    就我們測算來看，我們認為如果選擇一個妥善的技術，兩毛錢、三毛錢左右就可以把污泥的問題基本解決掉。首先保證基本的穩(wěn)定化、無害化，做到資源化也可以在價位上解決掉，可能需要產(chǎn)業(yè)鏈更復雜的整合，如果想在污泥中間減少它的處置成本，需要后端獲取一部分的價值，把它的能量或者有機物利用做上來，這種情況下價格不會提的很高，這就很復雜。農(nóng)業(yè)部的認可，包括前端工業(yè)費水從生活廢水中分離，生活廢水的污泥得到合理的利用如果兩個混合了，工業(yè)的重金屬摻雜到污泥當中，污泥資源化就做不了。

    總的來說污泥的問題，第一我們的處罰措施還沒到位，水十條里面還有要求更高的處罰。第二價格要到位，跟自來水一樣污水的價格也應該提一提。第三更大范圍的合作，產(chǎn)業(yè)鏈上下游橫向的合作都是解決污泥根本性的路徑。

 

主持人：謝謝大家，非常感謝。