專訪日本前環(huán)境大臣、外務(wù)大臣川口順子
在本世紀(jì)初的森喜朗內(nèi)閣時代,她出任環(huán)境廳長官。2001年1月被擢拔為環(huán)境大臣。而在小泉純一郎組閣之后,她被留任,兼任外務(wù)大臣。在2013年告別日本政壇前,她的身份是參議院環(huán)境委員長,現(xiàn)在任教于明治大學(xué)全球研究所。
半個多小時的訪談,關(guān)鍵詞是中日環(huán)保的摩擦與合作,這是川口順子的老本行,既是環(huán)境,也是外交。
環(huán)境合作不應(yīng)觀望
南方周末:2014年1月底,中國華東地區(qū)出現(xiàn)嚴(yán)重的霧霾。當(dāng)時,日本國立環(huán)境研究所的數(shù)據(jù)稱,中國的大氣污染已對日本造成“跨境污染”,日本真的有這樣的擔(dān)心嗎?
川口順子:是的,是有這么一種擔(dān)心。在日本有的城市,比如西日本的熊本,相關(guān)(空氣質(zhì)量)指標(biāo)已經(jīng)上去了。在這個城市里,受影響的人數(shù)也在上升。我們也提出了要解決這個問題,這是中日可以合作的領(lǐng)域。因為空氣是無國界的。
南方周末:日本是否打算跟中國的領(lǐng)導(dǎo)人提出這個問題(跨境污染)呢?
川口順子:我覺得是這樣的,這是一個日常性的任務(wù),但現(xiàn)在兩國間的關(guān)系看起來不順暢。
南方周末:你是否認(rèn)為中日兩國在環(huán)境方面的合作有些止步不前?
川口順子:我認(rèn)為,中日兩國間的任何交流都不應(yīng)該停止,有些事情我們是不應(yīng)該持幣觀望的,尤其是在那些我們可以合作的領(lǐng)域,我們應(yīng)該繼續(xù)合作。日本在中國的經(jīng)濟領(lǐng)域有大量的投資,并且招聘了大量的中國人來工作,為中國經(jīng)濟的發(fā)展做出了貢獻(xiàn)。我們不會停止在這方面(的投資),沒有人會有類似這樣的想法。
南方周末:近些年來,你有沒有和中國領(lǐng)導(dǎo)人就環(huán)境問題交談過呢?
川口順子:幾年前,中國的前總理溫家寶邀請了一些人見面,有澳大利亞的總理,英國的前外交部長,我也在其中。他真誠地問過我們:如果想治理環(huán)境,我們中國應(yīng)該做什么?讓我印象非常深刻的是,他認(rèn)真回答了我們在座每個人的問題。我們這些人對處理國際事務(wù)還是有些經(jīng)驗,我們很高興能有這么一個機會,(和他)坐下來一起探討這個重要的問題。
當(dāng)我還在擔(dān)任日本環(huán)境大臣時,有個中日韓三國環(huán)境部長會議,這個會議每年都會召開。我們有共同的合作項目,每個國家都負(fù)責(zé)解決某一項環(huán)境問題。我和中國的領(lǐng)導(dǎo)人在解決環(huán)境問題方面,有過很多會談。
南方周末:具體來說,兩國之間有哪些環(huán)境合作?
川口順子:中國有座建筑就是兩國合作的產(chǎn)物:中日環(huán)境合作中心。另外,我們派了日本的專家來教中國如何利用激光檢驗空氣質(zhì)量;我們探討了與氣候變化相關(guān)的政策,也商討過提高能源利用率方面的合作?傊献骱芏。我不是替日本政府說話,因為我已經(jīng)不在里面做事,不能代表他們。但是,我知道日本很樂意同中國開展合作,來解決環(huán)境污染問題。
治污資金從哪里來
南方周末:中國一直想向日本學(xué)習(xí)一些經(jīng)驗,中國應(yīng)該做出哪些舉措才能避免悲劇重演?
川口順子:日本在上個世紀(jì)六七十年代曾經(jīng)經(jīng)歷了一些讓人痛苦的問題,比如,大家熟知的水俁病,導(dǎo)致了一些日本城市比如熊本,人們現(xiàn)在仍在受著腫瘤、動脈粥樣硬化等病痛的折磨。我們政府也籌集了一些資金,給這些飽受痛苦的人們一些補償,一半的補償金來自汽車生產(chǎn)企業(yè),剩下的錢由政府籌集。這些我們?nèi)毡舅?jīng)歷的痛苦,我們不希望其他國家有相同的遭遇。所以,我們愿意分享我們的經(jīng)驗,我們現(xiàn)在在專業(yè)領(lǐng)域的技術(shù)、經(jīng)驗和政策上,都能解決這些污染問題了。
南方周末:如何看待中國政府治理大氣污染?
川口順子:我不太清楚中國空氣污染的具體情況,所以不太適合來下定論。但我們都知道,中國的空氣污染比較嚴(yán)重,同時(中國的)海洋污染也很嚴(yán)重。2013年4月份,我在中國時,有一天就有人告訴我,今天出門要格外小心,因為PM2.5超標(biāo)很嚴(yán)重。
現(xiàn)在是時候來解決這個問題了。只有拿出切實有效的方法,才不至于錯過最好的治理時機。但是,要解決污染問題要花費很多錢,對政府來說,籌集大量資金并不是件容易的事情。
我們想幫助中國政府、中國企業(yè)和中國人民,改變現(xiàn)狀、緩解環(huán)境污染是我們可以幫助中國去做的事情,日本有這樣的意愿來幫助中國。
南方周末:中國的土壤重金屬污染很嚴(yán)重,你剛才提到過日本有專項資金來解決本國的土壤污染問題,你們是從哪里得到資金上的支持呢?
川口順子:主要是中央政府和地方政府的(財政支持),來解決土壤污染問題,這取決于污染土地具體屬于哪個部門或地區(qū)的管轄。如果我們查出當(dāng)?shù)氐耐寥绬栴}是由某個公司的經(jīng)營活動引起的,我們會向這個具體的公司問責(zé),并讓它來負(fù)責(zé)(解決問題);旧,污染的個體要負(fù)全責(zé),要付污染的補償金。
越早治理,花銷越小。如果中國向國際社會說明有治理哪方面環(huán)境污染的訴求,說明需要哪方面的幫助,我確信國際社會會有所回應(yīng)。
漁業(yè)合作,則無爭端
南方周末:日本作為一個漁業(yè)國家,也是一個海產(chǎn)品消費大國,在過度捕撈等問題上,也常常面臨國際社會的批評。你認(rèn)為日本在促進(jìn)公海的合理利用上可以做什么呢?
川口順子:我現(xiàn)在沒有權(quán)利代表政府來回答這個問題。作為全球海洋委員會理事國,我們會繼續(xù)關(guān)注這個問題。我們已經(jīng)為區(qū)域漁業(yè)管理組織(RFMO)做了很多事情,區(qū)域漁業(yè)管理組織負(fù)責(zé)協(xié)調(diào)管理某些魚種的捕撈,這個組織試圖停止過度捕撈的問題。同時,在日本,政府來控制捕魚的總量。每個有港口的村莊都有我們的漁業(yè)合作團體,政府跟這些漁業(yè)合作團體都有對話,會給這些團體劃撥費用。因而捕魚量(通過這種方式)就得以實現(xiàn)控制,每個團體的捕魚量得到了政府強有力的監(jiān)控。
南方周末:你是否覺得中日之間會在漁業(yè)資源方面產(chǎn)生爭端呢?
川口順子:如果中日雙方合作的話,我們沒必要讓它成為一個有爭議的問題。漁業(yè)資源能帶給我們的好處是:如果我們妥善處理好它,魚類的總量會上升,小魚也會長成大魚,這會給我們帶來更多的魚,給漁業(yè)帶來更多的利潤。如果海里的魚太小,我們就要耐心等它們長大再捕。所以歸根結(jié)底,就是一個雙方合作的問題,共同保護漁業(yè)資源,然后共同受益。所以,我們根本沒必要讓它成為一個有爭議的問題。