來源：網易財經

他在住建系統任職長達13年之久，他經歷了中國房地產市場最繁榮的10年，也參與這10年來針對中國房地產市場進行的每一次宏觀調控，他既制定過刺激樓市的政策，也實施過樓市限購的政策。對房價飆漲引發(fā)的社會問題有過深刻的思考，他認為“中國樓市十年內沒大危機”。為何他對中國的土壤污染問題如此擔憂？他如何看待在中國勁吹的綠色建筑風？網易財經《意見中國》專訪國務院參事、住建部原副部長仇保興。

引言

相比看得見的空氣污染，我們每天腳踩的大地也許受到的污染更嚴重。據業(yè)內人士介紹，受到重金屬、揮發(fā)性有機物等各種污染物質的污染，我們的土壤已“病”得不輕，即便不打農藥、不施化學，種出來的糧食蔬菜也可能是不安全、不利于健康的。去年，首個《全國土壤污染狀況調查公報》顯示，我國土壤環(huán)境狀況總體不容樂觀，總的超標率為16.1%。土壤污染問題，已經不容忽視。

城市土壤污染危害要引起高度重視

網易財經：環(huán)保部和國土部發(fā)布了一項土壤污染的公報顯示，我國土壤環(huán)境狀況總體不容樂觀，總的超標率為16.1%。您覺得像這種16%這樣的指標嚴不嚴重？

仇保興：首先土壤污染在我們國家要引起高度的重視，因為空氣的污染可以被風刮走的，水的污染，治理起來現在技術上，大家線路上比較統一了。但是土壤污染我們從來沒有認真去治理過，就是我們治理土壤污染成功與失敗的經驗，從自身來講沒有積累，在這一點是很嚴重的。

但是比這個16更嚴重的是什么？就是城市邊上，城市邊上老的化工廠、農藥廠，它的周邊，根據這次普查的結果，超標的是36%，越是靠近城市邊上的那個超標越嚴重，人是生活在城市里面的，城市里面的這些土壤如果說超標非常嚴重的話，比我們遠山的，或者農田里面的這些超標我覺得影響面更大。為什么呢？哪怕土壤里面的有超標，它要轉化成農作物的超標，轉化成糧食的超標又是另外一回事情，這要去經過哪一種農作物它能夠附寄里面的重金屬，哪一種不會，人們還可以選擇。但是在城市里面的土壤的污染，它有可能變成灰塵被人吸進去，小孩子在地上玩耍，就把這個污染物就帶進去，這個比農田里面的污染更加嚴重。

另外一個數據值得指出的是這樣的，我們這次土壤污染的普查得到了一個結論，就是說16%超標，它的超標的成分跟發(fā)達國家不一樣，我們超標的成分是無機的污染物占83.8%，也就是說84%是由無機物帶來的。無機物帶來的這種主要是化肥和廢水、工業(yè)廢水和其他工廠的垃圾所產生的。有機的污染僅占16%，在發(fā)達國家現在是有機物的污染占的分量比較大，有機物的污染可以自我降解，但是無機物的污染是積累性的，所以這個問題是要引起高度的重視。

但是我更注意的，我反復強調一句，就是城市土壤的污染，要比原野、森林、草原、農田的污染物來得危害性更大。

企業(yè)國外拿地不做土壤分析吃大虧

網易財經：現在很多城市都在推生態(tài)城市、生態(tài)城，打造這樣的。有沒有可借鑒的模式給大家？

仇保興：我認為國外有許多經驗是值得我們汲取的，我們有許多企業(yè)到國外投資，當它在城市里買了塊地以后，它就像在中國那樣，壓根兒也沒有想到去分析它的土壤，沒有去追根溯源，這塊地上曾經有哪些工廠蓋過，這個土壤的成分和地下水的成分是干凈的還是不干凈的，到底是什么成分，容不容易治理，我們都不清楚。

最典型的有一個企業(yè)在發(fā)達國家買了一塊地以后，賣方說我留給你兩千萬美金，作為不確定風險因素，中國人說這個沒必要啊，結果呢？但是把這兩千萬就接受下來了，結果沒想到這個原來是一個很大的污染工廠的余留地，要治理這塊土壤，它遠遠不止兩千萬，而是要兩億美金，比它去買這個土地的價值要高得多，所以說在這一點問題上，我們如果沒有這個意識，我們走出去是失敗的，沒有這個意識我們就做不好城市。

所謂生態(tài)城市，它的理念就是說我在建設城市的時候，無論從規(guī)劃還是建設還是運營，我的排泄物，我的建筑的風格，我空間的布局，我的城市運行的方式，能量、水、其他的物質的需求，我們都做到最小，這樣的話使這個城市是輕輕的安放在大自然上，對大自然的干擾是最小的，這就是一種生態(tài)城市的一種模式。

加大環(huán)評機構與權力部門的分離

網易財經：現在有一些環(huán)評的報告，因為現在有很多土地都是做過工廠改變的，城市更新改造這塊來的，就像您說的可能前期有一些污染怎么樣的，像我們現在的環(huán)評報告，能不能給大眾一個信心，就是說我這個地是可以適應居住的？

仇保興：我們環(huán)評到現在為止還僅僅是五年時間，實際上我們整個環(huán)評的隊伍，環(huán)評的技術，環(huán)評的方法還不夠成熟，因為環(huán)評最早的是為了什么呢？是為了解決我這個項目，對周邊環(huán)境的影響。對原來土壤和水里面的一些污染物，特別是地下水污染物，我們進行現場檢測做得遠遠不夠。所以說一個工程有環(huán)評證書，不一定是十全十美的，因為環(huán)評是人對一個環(huán)境的評價，人經常會遺漏掉很多東西，人需要經驗，國外的環(huán)評有幾十年，甚至上百年經驗的積累，所以這種經驗的積累，技術的成熟，以及體制上的一種保證，它不是一個晚上能做到的，所以我們國家這個環(huán)評隊伍還非常年輕，環(huán)評的方法也相對來講還不成熟，所以說我們還應該，就是說在這方面加大投資，加大培訓，加大監(jiān)督，加大與權力部門的分離。

我們已經很好的看到新來的環(huán)保部長已經做了這個決定了，所有的環(huán)評機構都必須跟環(huán)保部門脫鉤，因為它變成一個社會化的中間組織，那么相互之間就競爭，如果你做得不好我可以處罰你，如果你是自己的孩子，你怎么處罰它呢？那只好包容，而且把它作為一種權力的延伸，那使得它，我就發(fā)證書，我現場的檢驗什么的都可以不計，所以這樣的環(huán)評證書你說還可靠嗎？

中國綠色建筑增長世界最快

網易財經：整個房地產行業(yè)這些開發(fā)商，很多都是標榜自己是綠色建筑，您覺得在中國全國范圍來看，這種普及度有多高，其實它的衡量標準是什么？國家層面它是參照國際的？

仇保興：綠色建筑首先它是一個國際流行的名詞，也就是建筑在全生命周期，它做到節(jié)能集采、節(jié)地節(jié)水、室內環(huán)境空氣質量優(yōu)良，同時還有一個代名詞，也就是說這個建筑它對當地的氣候是自己能力適應的，這種建筑國際上已經很成熟，已經有二十年的發(fā)展史。在中國尤其必要，因為中國的建筑從全生命周期來講，對能源、資源需求量是非常大的，已經超過50%左右，所以在這種情況下，中國發(fā)展綠色建筑，比任何一個國家又更緊迫。所以說國務院去年的辦公廳一號文件就規(guī)定了，綠色建筑必須優(yōu)先發(fā)展，而且要強制性發(fā)展，財政部也出臺了政策，就是說二星級以上的建筑，綠色建筑，每一個平方米補貼45塊錢，三星級是補貼80塊錢。

而且綠色建筑不僅有標準，這個標準已經更新過一次，所以說今年的1月1號開始執(zhí)行的是新的標準，是第二輪我們國家的綠色建筑的標準，所以說在這一點上，我們的房地產商很多人都不知道，我們覺得作為廣東省來講，應該向深圳學習。深圳在這個七八年之內，一共建成了上億平方米的綠色建筑，去年一年它的綠色建筑建成總量就是兩千萬平方米，所以說它數量巨大，等于說整個廣東省60%的綠色建筑集中在深圳，為什么？領導重視。

網易財經：就全國來說，這種推進有沒有困難？

仇保興：沒有問題，現在我們中國綠色建筑的增長是全世界最快的，每年基本上它的面積都翻番。去年我們的綠色建筑總面積已經超過了一億平方米，所以發(fā)展的最快。

“一路一帶”最可能拉動基建

網易財經：現在很多企業(yè)不管是房地產還是其他行業(yè)的企業(yè)都在海外拓展，而且剛好今年總理也在博鰲會上說加大一帶一路，您覺得對整個市場的拉動，企業(yè)的拉動…

仇保興：我個人認為，一路一帶起動的項目有可能是基礎設施，但是有可能是舊城改造，新城開拓，包括貧民窟改造。因為在東南亞一帶有大量的老百姓，他的居住狀況是非常差的。根據聯合國統計，就是發(fā)展中國家，包括東南亞一帶，50%以上的城市居民是居住在貧民窟里面的，這種居住狀況你要去看了，就非常的寒心，一個小屋子里面居然住了七八個人，而且是臭氣熏天的。

中國完全有能力去大規(guī)模的幫助他們，進行棚戶區(qū)的改造，大規(guī)模進行舊城改造。因為中國有三個經驗是世界上沒有的，第一個就是保障房建設，今年而且是采用綠色建筑，采用住宅的產業(yè)化，零部件在工廠里生產，然后到現場裝配；第二個經驗是大規(guī)模的進行城市的更新，尤其是災后重建。我們花了兩年時間，就把四川的災后重建基本上就結束了，使一百多萬人離開家園的，重新回到家園，而且這個家園的水平比原來提高了很多，兩年走過了三十年走過的路程，而且這些建筑全部是抗震的。哪怕是到了玉樹災后重建的時候，所有的材料都是一千公里以外的地方運過去，我們也只花了三年，把玉樹的十萬人口安置的非常好，他的生活品質提高了很高的檔次，所以說我們有這樣的經驗。

更重要的中國還有綠色建筑、生態(tài)城市的建設經驗，這種綠色建筑、生態(tài)城市的建設經驗，跟棚戶區(qū)改造，跟貧民窟改造如果結合起來的話，那么我們可以在一帶一路中間發(fā)揮一個巨大的作用。

保障房政策必須轉向人性化

網易財經：“兩會”說，咱們保障房這塊要實行一個實物保障與貨幣公舉，把一些存量房作為公租房和安置房，其實我們很多城市也都在做這一塊，像這次再次提出來，您覺得對整個市場有多大的影響？

仇保興：這是一個利好消息，為什么？我們這個保障房原來是一種指令性分配的，必須很快的轉向就是說，每個城市根據自己的需求來提出。更重要的我們的保障房不一定是增量的，不一定是補磚頭的，應該是補人頭，這樣補人頭以后我們就使得有哪些貧困戶，他確實住房非常困難，而且收入比較低，這樣的話政府直接補貼房租，他可以租用現有的一些空房子，現有的一些商品房，那么這樣的話，使他們的生活得到改善。

因為保障房往往就離開他工作的地方很遠，我們在城市規(guī)劃學中間有一個名言，就是窮人很困難在空間上進行自由的移動，而富人有空余的時間，而且有非常便利的自駕車在空間上進行移動，所以說窮人你想想看，保姆就必須住在主人的家里，比方說農民工他必須在工棚邊上，你比方說打工的，他必須在工人宿舍里面，因為他空間移動的能力很差，他的功夫花不起，你幾塊錢的公交費，對他來講也是一筆不少的支出，所以他必須是緊靠著就業(yè)崗位來進行居住。所以說這種補人頭比補磚頭要人性化得多。

網易財經：這些房子的來源您覺得？

仇保興：我覺得沒有問題，我覺得現在的空置房非常高。因為這些空置房，當然我們下一步可能還會出臺一些政策，就是促使這些空置房能夠轉化成低收入者的居住房。

嘉賓介紹：仇保興，曾任中華人民共和國住房和城鄉(xiāng)建設部副部長、黨組成員，中紀委委員，國務院汶川、玉樹地震災區(qū)恢復重建工作直轄市小組副組長。兼任第五屆世界水大會主席，IWA國際水協中國和會主席，中國城市科學研究會理事長，中國城市規(guī)劃學會理事長，同濟大學、中國社會科學研究院教授、博士生導師。