訪談嘉賓：錢易 中國工程院院士、清華大學環(huán)境學院教授 

　　生態(tài)文明建設，是關系人民福祉、關乎民族未來的長遠大計。黨的十八大以來，以習近平同志為核心的黨中央高度重視生態(tài)文明建設，把生態(tài)文明建設作為統(tǒng)籌推進“五位一體”總體布局和協(xié)調(diào)推進“四個全面”戰(zhàn)略布局的重要內(nèi)容，謀劃開展了一系列根本性、長遠性、開創(chuàng)性工作。

　　如何認識生態(tài)文明的內(nèi)涵和重要意義？在探索生態(tài)優(yōu)先、綠色發(fā)展的發(fā)展之路中，我們遇到了哪些問題和難點？就這些問題，我們采訪了中國工程院院士、清華大學環(huán)境學院教授錢易。

　　生態(tài)文明不是對自然的“恐懼”， 

　　不僅要尊重自然，還要仿效自然 

　　什么是“生態(tài)文明”？在“五位一體”總體布局中，為什么生態(tài)文明建設是其中一位？

　　錢易：文明這個概念涉及很多范疇，有物質(zhì)文明、精神文明、政治文明、社會文明等等，生態(tài)文明主要關注的是人與自然的關系。如果從歷史的維度來看，走到生態(tài)文明，人類已經(jīng)走過了三個不同的文明階段。

　　最開始的階段，是原始文明，那個時候人的力量很弱，而自然的力量很強大，一點點風吹草動，就能讓人感到恐懼甚至造成傷害。所以那個時候，人跟自然的關系可以用四個字來表示，就是畏懼自然。然后到了農(nóng)業(yè)文明階段，人類有了一些力量，可以種地生產(chǎn)糧食，蓋房抵御風雨，于是就產(chǎn)生了一點改天換地的想法。所以那時候的中國，出現(xiàn)了愚公移山的故事。但總體來說，在農(nóng)業(yè)文明的時代，人們主要還是依靠自然，因為沒有好的天氣，就種不了糧食，沒有好的土壤，也不能獲得豐收。也正是在那個時代，中國有了天人合一的說法。天人合一的中心思想，就是尊重自然、愛護自然、依靠自然。古代關于天人合一有很多的論述，但基本上可以概括為兩個方面，一是人與自然的關系怎么處理，二是對天的力量的敬畏，認為天命不可違，人一生的命運是由天決定的。我們今天從生態(tài)的角度談天人合一，主要涉及的是第一個方面。

　　但是到了工業(yè)文明時代，在一些先起步的工業(yè)化國家，出現(xiàn)了一種新的哲學思想，叫人類中心主義。其核心就是認為只有人才具有價值、地位、權利和尊嚴，人之外的東西，從動物植物，到水、空氣、土壤，再到礦產(chǎn)資源等等，都是從屬于人的，它們沒有權利、地位、尊嚴，更沒有道德，也就是說，人與自然或者說人與非人的關系，是沒有道德可言的，人想干嗎就干嗎，而且也一定能夠干成。結果就是人對自然的破壞程度加大，資源隨便浪費、環(huán)境隨便污染、生態(tài)隨便破壞�？梢哉f人類中心主義正是全球生態(tài)環(huán)境破壞的思想根源。這個階段，人與自然的關系可以概括為“征服自然”，通過對自然資源無節(jié)制的掠奪，對環(huán)境的大肆破壞，人類確實得到了巨大的發(fā)展，但隨之而來的問題讓人類不得不面對資源消耗快、環(huán)境污染嚴重、生態(tài)受到破壞的現(xiàn)實。終于使人覺悟到，要想在地球上長久地生存下去，必須改變文明形式，改善與自然的關系。

　　于是便逐漸走到了現(xiàn)在的階段，生態(tài)文明時代。這個階段，人與自然的關系表面上回到了第一、第二個階段，即敬畏自然，依靠自然，但內(nèi)核卻發(fā)生了根本性的變化。原始文明時期，人類對自然的敬畏來源于“無知”，所以準確說應該是對自然感到“恐懼”。而現(xiàn)在講尊重自然、熱愛自然，則是源自了解。所以，不但要尊重自然，還要仿效自然，按照自然的規(guī)律來辦事情。所以，跟工業(yè)文明相比，生態(tài)文明最大的特點就是尊重自然、效仿自然的理念。它與可持續(xù)發(fā)展有緊密的聯(lián)系，生態(tài)文明講的是理念，是人與自然的關系，它支持可持續(xù)發(fā)展的戰(zhàn)略。生態(tài)文明建設應該在以下的六大領域貫徹實施：生產(chǎn)領域、消費領域、城鎮(zhèn)化建設領域、天然生態(tài)系統(tǒng)保護領域、文化教育領域、法制和管理領域。也就是說，每一個領域都要體現(xiàn)生態(tài)文明的理念，尊重自然，順應自然，還要仿效自然。

　　生態(tài)優(yōu)先下的經(jīng)濟，是既能造福人民, 

　　又不會浪費資源、產(chǎn)生污染的經(jīng)濟 

　　長江經(jīng)濟帶在生態(tài)文明建設中扮演著怎樣的角色？

　　錢易：長江經(jīng)濟帶，以生態(tài)優(yōu)先、綠色發(fā)展為核心理念和戰(zhàn)略定位，是生態(tài)文明建設的一篇大文章。以生態(tài)工業(yè)為例，就是要節(jié)約資源，減少污染排放。鋼鐵工業(yè)，過去對水資源的消耗很大，現(xiàn)在煉一噸鋼用的水減少不止十倍。鋼依然在煉，但理念變了，做法變了，現(xiàn)在對節(jié)約資源的重要性有了更充分的認識。生態(tài)優(yōu)先下的經(jīng)濟，不是浪費資源、污染環(huán)境的經(jīng)濟，而是既能造福人民，又不會產(chǎn)生問題的的經(jīng)濟。

　　在去年的深入推動長江經(jīng)濟帶發(fā)展座談會上，習近平總書記指出，推動長江經(jīng)濟帶發(fā)展，前提是堅持生態(tài)優(yōu)先，把修復長江生態(tài)環(huán)境擺在壓倒性位置，逐步解決長江生態(tài)環(huán)境透支問題。強調(diào)生態(tài)優(yōu)先，不是說就不搞經(jīng)濟建設了，而是說要以生態(tài)文明的理念來指引經(jīng)濟建設。具體來說，工業(yè)要搞生態(tài)工業(yè)，農(nóng)業(yè)要搞生態(tài)農(nóng)業(yè)，城市建設要搞生態(tài)城市的建設，所有的都不例外。

　　綠水青山就是金山銀山，這是否意味著我們不再走歐美“先污染后治理”的老路？

　　這條曲線體現(xiàn)的發(fā)展規(guī)律，一度被認為是難以避免的，但隨著人們研究的深入，發(fā)現(xiàn)不同國家的發(fā)展情況具有很大的差異，根本沒法確定那個“峰值”到底是多少。于是就有人提出，為什么一定要爬“高峰”，難道不能從中打一條“隧道”穿過去嗎？我很同意這種看法，既然“峰值”不確定，那就是說根本沒有一個客觀的標準，來界定污染到什么程度才會有余力進行治理。

　　另一方面，“先污染后治理”的一個基本邏輯是，發(fā)展必然帶來污染。但事實完全不是這樣。不管是西方還是中國，現(xiàn)在都可以利用科學技術，采用一些新的工藝轉變經(jīng)濟發(fā)展模式，例如清潔生產(chǎn)、循環(huán)經(jīng)濟等等。讓綠水青山變成金山銀山，意味著發(fā)展方式變革，比如在產(chǎn)生污染的源頭就改變工藝技術，節(jié)約資源、減少污染排放。

　　所以，“先污染后治理”曾經(jīng)雖然被視為一種規(guī)律，但現(xiàn)在我們已經(jīng)認識到，完全可以通過綠色發(fā)展，通過在源頭控制，來改變這個所謂的“規(guī)律”。

　　必須把污染防治攻堅戰(zhàn)作為優(yōu)先任務， 

　　這是推動生態(tài)文明建設的“底線” 

　　大氣、水、土壤污染防治攻堅戰(zhàn)，作為“三大攻堅戰(zhàn)”之一，對于推動生態(tài)文明建設有何重要意義？

　　錢易：當前，人類面臨著三大問題，一是資源不夠用，因為所有的資源都需要很長時間才能再生，如果現(xiàn)在資源用得太快太多的話，子孫后代可能就沒資源可用了。二是環(huán)境污染，包括大氣水土壤污染、氣候變化、持久性有機污染、 臭氧層損耗等等。三是生態(tài)破壞，森林、河流、草地的破壞，生物多樣性減少等等問題。

　　其中，大氣、水、土壤污染直接影響人的健康和生命安全。這是很簡單的道理，每個人都要呼吸、飲水、進食，而大氣、水、土壤的污染，正好對人的這些基本的生存需求造成直接的、威脅健康甚至危害生命的影響，而且誰都躲不過。

　　現(xiàn)在，隨著經(jīng)濟的不斷發(fā)展，老百姓的生活越來越好了，衣食住行的品質(zhì)都有了極大的提升。但是如果每天都是霧霾，如果喝的水不能保證安全，如果從土壤中種出的糧食有污染物，物質(zhì)條件再好，百姓也沒有幸�？裳�。習近平總書記講過一句話，良好生態(tài)環(huán)境是最公平的公共產(chǎn)品，是最普惠的民生福祉。所以，必須把大氣、水、土壤污染防治攻堅戰(zhàn)作為優(yōu)先任務，這也是推動生態(tài)文明建設的“底線”，只有保證了老百姓的健康和生命安全，才談得上進一步的建設和發(fā)展。

　　錢易：所謂的“先污染后治理”，從歷史上看，好像是一種規(guī)律。因為根據(jù)一些工業(yè)發(fā)達國家的發(fā)展歷程，只有經(jīng)濟發(fā)展到一定水平后，環(huán)境質(zhì)量才會改善。1955年，經(jīng)濟學家?guī)炱澞�茨提出�?ldquo;庫茲涅茨曲線”，本是用來表示收入分配狀況隨經(jīng)濟發(fā)展過程而變化的過程，但有時也會被用來體現(xiàn)環(huán)境污染和經(jīng)濟水平的關系。工業(yè)化的過程中，隨著人均GDP的增加，污染的程度呈現(xiàn)上升的趨勢，達到一個“峰值”后，污染程度又開始下降。

　　防治污染攻堅戰(zhàn)，當前的重點和難點在哪？ 

　　錢易：環(huán)境污染有一個特點，污染者跟受污染危害的人，很大一部分甚至可以說完全是重疊的。每個人都是污染者，也是受害者。就說水、大氣、土壤的污染，固然跟工廠有關，跟農(nóng)業(yè)有關，但也跟老百姓的生活有關。所有人都是垃圾、污染物的制造者，沒有人能徹底撇清污染環(huán)境的責任。所以，污染防治難就難在，每個人都要認識到問題，每個人都得努力起來。而要讓每個人都意識到責任，就要進行普遍的宣傳教育。

　　另外，污染防治還存在政策落實難的問題。以地下水污染為例，一般人的活動跟地下水沒有什么接觸，特別是一百米、兩百米深的地下水，畢竟中間還有土壤的阻隔。但是現(xiàn)在，深層地下水都受到了污染，這種污染是怎么來的呢？

　　現(xiàn)在，相關部門在環(huán)保方面的管理和整治不可謂不嚴格，但很多地方的工廠，依然在生產(chǎn)過程中大肆排放未經(jīng)處理的廢水。當然，他們也不敢排放到河流里去，因為容易被查出來。他們用什么辦法呢？在廠里找一個不容易被發(fā)現(xiàn)的地方，挖一口深井，廢水廢液直接往里面倒。于是，表面上看河流污染好像減輕了，但卻加重了地下水的污染。所以，光靠堵肯定是不行的，關鍵還是要改革工藝，搞清潔生產(chǎn)，循環(huán)經(jīng)濟，但這又涉及到成本問題。

　　所以，防治污染之難，一是我們這么大的一個國家，涉及的人很多，宣傳教育的難度大。二是要解決技術問題，通過教育讓人們認識到重要性后，還要有具體的辦法，包括怎么減少污染、怎么治理已經(jīng)產(chǎn)生的污染。最后，還有政策上的問題，比如對污染環(huán)境的人怎么懲治，對作出貢獻的人怎么表彰。要制定一套有足夠威懾力，還能有效激起人們環(huán)保主動性、積極性的體制機制，也不是簡單的事。

　　防治污染攻堅戰(zhàn)，跟很多因素有關系，有很多難點。要打好這一戰(zhàn)，重點其實就是要直面、解決這些難點。一是教育，一定要把所有人動員起來，承擔各自應該承擔的責任。二是技術問題，研究更好的技術來防止產(chǎn)生污染、治理污染。最后還有政策管理，各部門間要有協(xié)作。防治污染攻堅戰(zhàn)，不是靠個別部門就能打下來的，不管是政策制定、產(chǎn)業(yè)規(guī)劃、政治管理、技術研發(fā)，還是建立獎懲機制，都得靠多個部門的通力合作。例如，工信部曾經(jīng)對很多行業(yè)大量的企業(yè)進行調(diào)查，篩選出好的節(jié)能減排技術，向整個行業(yè)推廣；商業(yè)部也在努力推進國家經(jīng)濟技術開發(fā)區(qū)的綠色發(fā)展，都對加強環(huán)境保護起到了很重要的作用。還必須認識到，污染防治的任務十分艱巨，不容易在短時期內(nèi)完成，因此，在打好攻堅戰(zhàn)的同時，必須做好進行持久戰(zhàn)的思想準備。

　　□長江日報記者邢帆 采寫

　　攝影：長江日報記者周超

　　【編輯：宗夏】